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主持人：大家早上好！
歡迎來到我們的活動現場，唐浩明先生是著名的小說家、學者、出版家，他的一部《曾國藩》以及經典叢書系列創造了歷史小說的高峰。“唐浩明作品典藏系列”是目前市面上最權的唐浩明作品集，里面最經典的是《曾國藩》（修訂本）和《冷月孤燈·靜遠樓讀史》。
接下來我介紹一下到場的各位嘉賓：
廣東省人民政府港澳辦副主任 李陽春先生；
南方出版傳媒總經理 杜傳貴先生；
廣東省出版集團委員、南方出版傳媒副總經理 何祖敏先生；
廣東省委宣傳部出版處處長 何謙先生。
一切的歷史都是當下史，歷史從來都是啟動在未來，今天唐浩明先生與大家分享一個選擇的問題，也是一個更深層次的哲學問題，在曾國藩的人生中曾有四次機會當皇帝，為什么他都選擇退讓，唐浩明先生會為大家分享他多年以來的研究心得。
今年正是唐浩明先生70周歲的生日，接下來以我們最熱烈的掌聲祝賀唐浩明先生的70大壽。開始之前，為了表達我們出版方對唐浩明先生70大壽的小心意，我們安排了一個簡單的獻花儀式。
下面有請唐浩明先生和廣東人民出版社黨委書記曾瑩女士上臺。有請曾瑩女士代表出版方向唐浩明先生獻花，祝愿唐浩明先生健康長壽，健康如意，為文學界和讀者們繼續創作和貢獻更多更好的作品。
接下來有請唐浩明先生正式給我們帶來今天演講的主題，做豪杰好還是做圣賢好，唐浩明談曾國藩為什么不自己做皇帝，大家掌聲歡迎！
唐浩明：大家上午好！
非常感謝廣東人民出版社給我出了一套我自己認為所有版本里最扎實的叢書，感謝廣東人民出版社在這次盛大的南國書香節里面為這套書舉辦了這樣隆重的首發式。我還要感謝今天到場的各位朋友，天氣這么熱，活動安排了這么多精彩的內容，但是大家選擇到這里來，參加這個首發式，非常感謝朋友們的情誼，尤其今天見到了很多老朋友，還有上次見到南國書香節新結識的朋友，還有我的老鄉，大家一起來參加今天這活動，非常高興。
中國近代歷史上有一個很大的公案，直到現在，凡是對于歷史有興趣的朋友們，還在很熱烈的進行討論、探索，這個公案就是講當年曾國藩為什么不乘打下南京的機會揮師北上，直取北京，推翻滿人的清王朝，自己建立一個新的朝代，坐上龍廷當皇帝。就在幾十年前，四十年代末，人們還在就這個問題去問真實的后人，《天平天國史》里面就記載了這樣一個真實的故事，當年有人就問曾國藩的孫女曾廣珊，這個曾廣珊可不是個簡單的人，他的兒子俞大維是臺灣的國防部長，她兩個女兒都是北京大學的教授，曾廣珊老人沒有直接回答為什么不當皇帝，她是這樣說的，她說當初我爺爺幸好沒有當皇帝，他當了皇帝以后不久就傳給我哥哥，他哥哥叫曾廣軍，后稱神童，十幾歲作出的詩，很多大詩人一輩子都想作，他說我哥哥一定會接著我爺爺當皇帝，我哥哥是個個花花公子，他喜歡寫詩，喜歡喝酒，喜歡在女人堆里混，如果爺爺做了皇帝，我這個哥哥今后就是宋徽宗以后走的路。曾廣珊老人是談家常，她沒有以學者嚴謹的學理分析，但是很多學者包括很多對歷史很有研究的人，他們都認為曾國藩應該這樣做，就是應該自己做皇帝，為什么？
第一、他有這個實力，湘軍集團當時號稱30多萬人，戰斗力很強，是當時中國第一號軍隊，他有這實力；第二、皇帝是滿族人，曾國藩去把這個朝廷推翻由漢人來做，這是很多中國人當時的想法，就是光復漢室，是義舉，就會得到很多人的支持，得道者多助；第三、曾國藩這樣做也完全是應該的，歷史上這樣的事情很多，曹氏夫子，司馬氏分子，李淵父子都這樣做了，自己強大了，把原來的老板打下來。中國二十四史，這樣的事情來多了，曾國藩也可以這樣做，而事實上，打下南京以后，面對朝廷表面上對湘軍集團大賞，讓他們感覺到風光無限，而當時湘軍集團面臨著滿人為官以來最大的風險，看起來皇恩浩蕩，但實際上背后很多險惡的東西正在產生。
朝廷指責南京這個戰沒打好，朝廷更指責湘軍集團曾老九的部隊打下南京以后，把南京的金銀財寶搶劫一空，要他們必須把銀子交出來。還有一個，朝廷要他們趕緊報賬，秋后算帳，十年多湘軍集團經濟賬目一塌糊涂，為什么一塌糊涂？很多帶兵的將領把軍餉貪污了，朝廷這一系列行動，實際上是在壓曾國藩，對湘軍極大的不信任，有點過河拆橋。這樣就激怒了以曾老九就是國藩親弟弟為統帥打南京的這只部隊機制，當時機制里彌漫著很強烈的反派思想，他們曾經有一次集體的活動，勸曾國藩做皇帝，曾國藩沒有說話，曾國藩在對聯上這樣寫的，上聯是“倚天照?；o數”，下聯是“流水高山我自知。包括他的親弟弟所有湘軍的將領看了這個聯以后知道曾國藩不會造反。其實不只是這一次，自從有湘軍的十余年件，便不斷有人向曾國藩獻策。這是打下南京之后的事。
還有一次在衡陽組建湘軍的時候，有一個很聰明的后來在歷史上很有名的大學者叫王闿運，他那時候還是學生，在衡陽東周書院念書，他跑到曾國藩那里，說你應該吸取韓信的教訓。既不幫項羽也不幫劉邦，作為第三方，如果不行就三分天下，韓信不聽，接著韓信被殺了，呂太后所殺，王闿運講，你要吸取這個教訓，你也不幫朝廷，你也不幫太平軍，曾國藩當時聽了這個話以后非常驚訝，沒想到這只軍隊去了以后會有這樣的言論，但是他也沒有指責王闿運，這是第一次。第二次咸豐十年，那時候曾國藩已經做了兩江總督，實力非常強，王闿運再次勸曾國藩，要選韓信，不要幫朝廷，也不要幫太平軍，曾國藩沒有聽他的。野史上記載，王闿運侃侃而談，曾國藩拿手指用茶在桌子上點，不停在桌上寫字，曾國藩走了以后，王闿運看到上面寫的狂妄狂妄狂妄，完全否定了王闿運。在曾國藩看來，王闿運是一個狂妄之土。還有一次，咸豐皇帝死了，留下的江山就給他的兒子，那時候只有六歲，本來歷史上這種情況也多，皇帝死了很小的兒子繼位，但是那個世代友一個特別不同的地方，皇帝的親生母親，就是后來赫赫有名的慈禧太后，是一個政治欲望非常重的女人，大清王朝正面臨著一次重大政變，即將爆發。
這個時候，湘軍的高層很多人都覺得是一個很好的機會，要趁歷史上講的主少國疑，皇帝很小是一個小孩子，全國人民是在懷疑之中，這個時候最好把朝廷弄掉，自己建立一個新朝代。當年胡林翼就拿左宗棠一幅詩來說，他說左宗棠最近游覽他們家鄉的神鼎像，他寫了一幅聯，上聯是“神所依拼將在德矣”，下聯是“鼎之輕重似可問焉”，他說這個聯寫得好不好？其實他是借這個機會試探曾國藩，曾國藩當然非常清楚問鼎是什么意思，鼎代表最高權力，問鼎意味著你想奪權。曾國藩當然非常清楚，他說左宗棠這個聯寫的很好，但是有一個字要改一下，我跟你改一改，上面不動，“神所依拼將在德矣”，下聯是“鼎之輕重不可問焉”，順利了表示了自己不會造反的態度。還有一個彭玉麟，他甚至寫了一張紙條來試探曾國藩，他說“東南半壁無主，滌丈豈有意乎”，東南現在有半壁江山沒有主了，你老人家有沒有意思成為東南之主。曾國藩一看，這個彭玉麟怎么說這樣的話，正好有一個人要來跟曾國藩匯報一件事，這個紙條不好怎么處理，他就拿在手心放在嘴巴邊，然后就不漏痕跡的把整個紙條吞下去，因為這個話不能留下來，萬一被哪個看到不得了，這是造反的鐵證據。
這是曾國藩歷史上我們可以查閱到資料的四次完全可以有機會當皇帝，尤其是最后一次打下南京，全國上下湘軍集團上下都就這樣的欲望，曾國藩非常明確他不會造朝廷反。對曾國藩的這種態度，一百多年來，很多人在談論這個事情的時候，以負面的評價為主要。許多人都不贊同曾國藩的態度，有很多人為曾國藩遺憾，曾國藩本來可以皇帝你不做這不是遺憾嗎？多少人想當皇帝沒有機會，你能做你不做，為他遺憾。還有很多人尖銳的批評曾國藩，他說曾國藩這樣做是想做大清王朝的忠臣，做大清王朝的忠誠，是忠于一家一姓，與忠于中華民族來比，只是小忠。曾國藩是以自私的小忠來代替大忠，所以很多人憑這一點否定曾國藩。近代有一批學者持這個觀點，他說曾國藩這個人從小事來看他是大人物是君子，但是從大節來看，他是小人，不值得那么高的贊譽。這種觀點至今也有。
在幾十年前，在清朝滅亡民國那段時期，這種觀點占了很大的上風，到了后來又因為劊子手、反革命、混子的頭頭，曾國藩被打下了地域，好像認為永遠不可能再翻身。這種觀點看起來大凜然，你忠于一家一名，你沒有為中華民族考慮，你是自私的，看來堂堂正正，但其實是片面的，是膚淺的，作為一個出身低微的農家子弟，曾國藩他自己講他家里五六代人沒有出過人，沒有人做過官也沒有人當過秀才，是一個地地道道的農家孩子，農家孩子有這么高的地位，他那時候的位置相當于今天的省委書記，如果放在廣東，就是廣東省省委書記，地位很高。一個農民的孩子，能夠有這么高的地位，誰給的？朝廷給的，曾國藩對這個朝廷感恩戴德是可以理解，這固然是他不反朝廷的主要一個原因，但這不是最主要的原因，我跟大家講，最主要的原因是什么？最主要的原因是曾國藩他是孔孟子學的信奉者，他心中的榜樣，他一生追求的目標是圣賢，他是有信仰有目標的，今天叫信仰，他是真正信仰孔孟之道，他有很高的目標，人生追求。盡管他一輩子到死也可能不是圣賢，但是他從20多歲開始便一輩子走在奔向圣賢的道路上，在努力的做著圣賢事。
世界上與圣賢事業相對應的還有一種事業，就是豪杰事業，豪杰事業的頂點，最高的豪杰事業是什么？就是做一個新朝代的開拓者，豪杰做到這個路上就是最高。如果曾國藩要想做一個這樣的頂級的豪杰，一個新朝代的開拓者，他必須首先要做兩件事。1、否定朝廷；2、沖開內在。幾十年他對朝廷說過無數句忠心的話，表達過無數忠于朝廷的態度?，F在他要來否定朝廷，就是徹底背叛了自己的過去，這是最大的不誠，最大的欺人欺事，一輩子都說朝廷好，現在你要當皇帝了你就否定朝廷，這是最大的不誠。你如果想取代這個朝廷，你必須跟朝廷的軍隊有一場你死我活的搏斗，朝廷不會自愿把權力交給你。曾國藩要這樣做，幾十萬血肉之軀就將投入這戰爭，幾千萬老百姓就要蒙受內戰給他們帶來的巨大災難。朋友們，你們知道當年那場戰爭有多少慘烈嗎？太平天國十幾年戰爭，使得我們國家元氣喪盡。
何總是安徽人，曾國藩當時日記里面記載，他說皖南當年已經是公開販賣人肉，而且人肉從每斤30文漲到了120文，還不只皖南，還講到蘇南，非常富裕，也在公開的標價賣人肉，每斤80文。我想只要正常的人，讀這樣的歷史，真實歷史的記載，你會心恨。這樣的戰爭還有什么革命與反革命，正義與反正義的差別，還談什么革命戰爭？誰有本事把戰爭平息，誰有本事使社會恢復正常，誰有本事讓老百姓安心的過日子，誰就是英雄。這是很簡單的道理。所以曾國藩的日記寫到這里，他心情悲涼到了極點，他講這一切都是戰爭造成的。好容易把南京打下來了，戰爭停了，你還要自己當皇帝，把千千萬萬人拉入戰火中，這是最大的不仁，最大的殘生害命。誠與仁是圣賢最突出的兩個標志，曾國藩如果要自己當皇帝，首先要在他的身上摧毀這兩個字，也就意味著他自己摧毀了自己幾十年的圣賢追求，這種摧毀在歷代歷史強權中，他們沒有這個概念，摧毀就摧毀了，昨天說得好好的，今天就變了，因為他們是政客，他們追求至高無上的地位、權力，其他的手段都可以用上。但是在一個真正理學信仰者的人眼里，這絕對是不能容忍的，寧可死也不能接受，這是真正有信仰和掛羊頭賣狗肉的區別。
正因為這樣，曾國藩不反清政，他要以誠以仁來維護自己一生的圣賢事業?，F在朋友們要問了，到底做豪杰好還是做圣賢好？我們很多朋友可能說還是做豪杰，做皇帝有多好，想要怎么樣就怎么樣，為所欲為。那么這個問題要問我，我的回答是肯定的，無論從曾國藩個人的利益而言還是從人類的文化價值而言，圣賢都要遠遠的高出豪杰，站在曾國藩自己的立場，曾國藩如果要去做這樣頂級的豪杰，第一，他實力不夠，別看他30萬軍隊，他的嫡系只有兩只部隊。第二，別看湘軍集團表面很大，實際里面山頭重重，曾國藩不具備指揮調動一切，湘軍很多有實力的人聽曾國藩的，是因為我們一起在保衛朝廷，如果你不保衛朝廷要自己做皇帝了，我就不聽你的。第三，朝廷在嚴厲布防軍事力量，江寧將軍富林阿，就是今天南京部隊的前身，馬上就住進南京，他為什么要住進南京，他是充當朝廷的耳目，他在注視著南京的動態。在南京不遠處鎮江城里面部署著馮子材的一支部隊，馮子材是最會打仗的，中國近代史上跟外國人打仗唯一取得勝利就是馮子材。僧格林沁蒙古鐵騎奉命南下，加入曾國藩兄弟，也就是南京城里少有風吹草動，富名阿就會第一個把這個消息透露出來，馮子材幾分鐘就可以趕到南京，僧格林沁的馬隊將死守著長江北部。曾國藩真的這樣做了，他很可能的結局，是做第二個吳三桂，當時對于曾國藩來說，將被殺頭、滅族。歷史上再沒有曾國藩。
我們再從文化這個角度，他的意義就更為重大。所謂圣賢事業，什么是圣賢事業，圣賢事業從本質上來說就是鑄造人類美好的內心世界，構建人類和諧的社會環境，讓人類在理想的狀態中生存、發展、繁榮。中國古代的圣賢將它稱之為“大道之行也，天下為公”，《禮記》這么說的。中國圣賢的理想，實際上也是全世界人類的共同理想，只不過西方有西方的表述，我們東方，我們中國有我們的表述，在中國古人心目中，圣賢其實就是健全美好人格的化身，什么是圣賢？圣賢就是美好的健全的人格的化身，人人都健全美好，社會自然和平，無論多么轟轟烈烈的豪杰事業，無論多么重大的發明創造，在培育健全人格，打造和諧社會的偉大事業面前，都是次要的。就拿當年那場戰爭來說，咸豐三年，洪秀全、楊秀清打下了南京，對他們來說，這是了不起的豪杰事業。同治三年，曾國藩兄弟又把南京收回來，對他們來說也是了不起的豪杰事業。南京這么一去一回，究竟在文化史上有什么寓意？大家有沒有想？南京在洪秀全的手里和在清朝手里有什么不同？因為這兩次戰爭，幾十萬人的生命沒有了，幾千年來保住的人類優秀文化成果沒有了，南京破壞了，南京多么好的都城，被破壞了，不可復制。這是千真萬確不可彌補的損失。
這位朋友，但是有沒有從這個深層次考慮？曾國藩以他的大誠大仁，踐行了自青年時代就立下的“笑談都與圣賢鄰”的諾言。100多年，他因此成為千千萬萬普通人的勵志榜樣，成為一切想有所作為政治家的楷模，近年來的國學著作，曾國藩更受到了國人的高度重視。聽我講曾國藩的絡繹不絕，這說明了什么？說明了曾國藩受到今天中國人的重視，他智慧的人生成了中華民族傳統優秀文化中的一批寶貴的遺產，這就是曾國藩對中國文化，對人類文化的重大貢獻。
所以說，走功臣之路遠比走豪杰要好，這就是我對曾國藩的解讀，謝謝大家！
主持人：感謝唐浩明先生的精彩分享，相信通過唐浩明的演講大家都能從中受益。剛才通過我們的同事了解中國女排奪冠了，這是特別令人振奮的好消息，我還有一個好消息要告訴大家，今天非常榮幸的可以向唐浩明先生提問。
提問：我是一名非常喜歡曾國藩，我比較好奇您這次《曾國藩》（修訂本），小說里面的情節和曾國藩的人物形象有沒有什么變化？
唐浩明：這個問題很好，我也準備說一下，我這次交給廣東人民出版社出的“唐浩明作品典藏系列”。最初的修改版交給廣東人民出版社，此前很多版本說我出的是修訂版，告訴大家那都是冒牌的，真正的是廣東人民出版社。也感謝廣東人民出版社，他說今天你70大壽，我們為你做壽。我感謝廣東人民出版社的心意，所以我要給廣東人民出版社《曾國藩》（修訂本）。
這次修改三個方面：1、基于對曾國藩后來的研究以后，我對這個人物深刻的認識，我要以我的小說來表達我的成果。其中一個最主要的，我剛才講了，這本書最先出版是1990年，26年前，我對曾國藩豪杰與圣賢的考慮上，我自己認識不是很深刻，我的表示也不是很清晰，后來隨著研究的深入，我心里感到很沉重，我覺得我沒有真正的理解曾國藩，其實是沒有真正的理解我們中國的優秀傳統。我在20多年以來，我覺得我一定要把這個觀念用文學的方式呈現，這次《曾國藩》（修訂本）我下了一點工夫。我增加了最能體現曾國藩性格的真實故事，比如他的嚴謹，他的智慧。有一些文字上有做了修改，雖然改動不是很大，我曾經想做比較大的改動，后來又一個觀點占了上風，也不需要太大的改動，因為這本書20多年來，是一個什么樣的形象，讀者已經有認知，比如有年輕人問我你可不可能多寫太平天國，作為對立面，可以，沒問題，但是這又是另外一本書，不是我們讀的曾國藩。我覺得沒有多大的要改動，就關鍵性的做一些改動，不影響這個書在讀者心目中整體的記憶。
提問：我有一個不成熟的想法，我認為曾國藩選擇做豪杰和做圣賢，他存在一個重大的人格缺陷，他是一個膽小鬼。
唐浩明：重大的人格缺陷，我覺得這個說法不正確，應該說在政治人物中，至少在近代，他的人格是最健全的。
主持人：由于時間的關系，提問環節到此結束！感謝唐浩明先生的精彩解答，做豪杰好還是做圣賢好，唐浩明談曾國藩為什么不自己做皇帝的演講結束。
